In de overlevingsmodus

Liever lezen dan luisteren?

00:00:03
Jitske Kramer: Het zijn de tien minuten na de vergadering die vaak effectiever zijn dan die hele vergadering zelf. Dus als we die tien minuten na de vergadering niet meer organiseren.. ja, dan verdwijnen ze bij elke muisklik.

00:00:15
Arjen Banach: Welkom bij 1000 stappen. In deze podcast ga ik, organisatie futuroloog Arjen Bannach, een stuk lopen met iemand die ons iets kan leren over vitaliteit in organisaties. En daar zijn we dan. Aan het einde van een uitdagend en bewogen 2020. Gelukkig wacht er een nieuw jaar op ons; een nieuwe ronde met nieuwe kansen om actief aan de slag te gaan met gezond ondernemen. Hèt moment dus om met de kennis van het afgelopen jaar vol goede moed vooruit te kijken, en dat ga ik doen met corporate antropologe Jitske Kramer.

00:00:46
Arjen Banach: Jitske, we lopen door de binnenstad van Utrecht.

00:00:49
Jitske Kramer: Ja.

00:00:50
Arjen Banach: Welkom allereerst natuurlijk in de podcast en ik heb jou net geïntroduceerd als corporate antropologe, maar voordat wij, ja, ingaan op dit bewogen jaar, misschien goed om eventjes aan de luisteraars uit te leggen: wat doet een corporate antropologe normaal? Even los van dit jaar.

00:01:04
Jitske Kramer: Nou, wat ik probeer te doen is te begrijpen hoe mensen een cultuur vormen en hoe zo’n cultuur mensen vormt, en dat kan ik in samenlevingen doen, in buurthuizen, verenigingen, families, maar dus ook in bedrijven. En dan noem je jezelf een corporate antropoloog. Dus eigenlijk wat ik doe; ik pas de kennis en kunde van de antropologie toe in organisaties.

00:01:25
Arjen Banach: Want waar mensen zijn is cultuur?

00:01:27
Jitske Kramer: Ja.

00:01:27
Jitske Kramer: Precies. En is het dan ook voor jou een heel interessant jaar geweest, als antropologe?

00:01:33
Jitske Kramer: Ja, het is een fascinerend jaar geweest.

00:01:35
Arjen Banach: En wat heeft het met jou gedaan?

00:01:37
Jitske Kramer: Ja, want wat heeft met mij gaan is natuurlijk.. als mens.. vind ik het natuurlijk afschuwelijk dit. Ja, ik hou daar niet zo van. Ik mis mensen. De stad is stil. Ik bedoel, iedereen zit thuis, maar vakmatig is het interessant om te bedenken als je met elkaar besluit, wereldwijd, dat je anderhalve meter afstand gaat houden, wat een enorm domino effect dat heeft; op alles! En we zijn er niet voor gebouwd. Het heeft nooit in ons waardesysteem gezeten dat we dat belangrijk vinden. Als je kijkt naar hoe breng je cultuurverandering, wat voor heel veel organisaties natuurlijk een belangrijke vraag is. Dan is het heel vaak wat ik altijd zeg “Nou, dan moet je sleutelgedrag vinden, wat niet moeilijk is, wat je niet hoeft in te trainen, en dat moet je proberen te verspreiden als een virus”. Dat was pas mijn verhaal altijd. Nou, dat is gelukt wereldwijd.

00:02:29
Arjen Banach: Ja, dat kan je wel stellen. Dus het was voor jou persoonlijk natuurlijk eigenlijk denk ik als voor iedereen eigenlijk een heel vervelend jaar, maar voor jouw vakgebied is het eigenlijk wel heel interessant wat er is gebeurd? 

00:02:39
Jitske Kramer: Ja.

00:02:40
Arjen Banach: En ik kan jij een beetje duiden wat jij zoal hebt zien gebeuren binnen organisaties op het gebied van cultuur?

00:02:48
Jitske Kramer: Ja, wat ik denk wat de grootste zorg is op dit moment van de meeste mensen, organisaties, is dat het fragmenteert waar je bijstaat, dus je komt elkaar niet meer tegen en mensen zeggen: “ja, ik voel de binding minder, minder betrokken. Ik zie alleen nog maar mijn project en eigenlijk zie ik helemaal niet meer wat eromheen gebeurt. Wat is dan die organisatiecultuur als je elkaar niet tegenkomt?”. En ik denk dat het een hele terechte zorg is.

00:03:13
Arjen Banach: En nou is natuurlijk de grootste wijziging is dat we dat we niet meer op het kantoor werken en jij hebt er zelfs een boek over geschreven ‘Werk heeft het kantoor verlaten’. Hoe menselijk is het om volledig thuis te moeten werken?

00:03:26
Jitske Kramer: Ja, dat is wel grappig. Dat is aan de ene kant heel normaal, want dat hebben we altijd gedaan. Dus we zijn op een gegeven moment bedacht dat we dat op een kantoor moeten doen, in de Industriele revolutie. We zijn dat in gebouwen gaan doen, waar we eerst prikklokken hadden en later niet meer. Maar weet je, dus een deel is het ook terug naar normaal, alleen onze levens zijn er niet op ingericht. Dus als ik mensen hoor die nog steeds in een kledingkast op een strijkplank een kantoor hebben, is dat toch niet helemaal ideaal, denk ik.

00:03:55
Arjen Banach: Waar het zat eigenlijk, dus dat is mooi als we even teruggaan, inderdaad in de tijd, de industriële revolutie en daarvoor, de oude ambachten, toen werkte we eigenlijk al veel vanuit huis. Maar het grote verschil: we hadden een goeie ruimte daarvoor.

00:04:05
Arjen Banach: Nou ja, dat is ook weer hoe je daarnaar kijkt. Als je die foto's ziet of de verhalen hoort, was het maar… Maar weet je wat het is? Als je kijkt naar cultuurvorming, dan doe je dat op basis van wat je belangrijk vindt, wat je waardevol vindt, creëer je gedrag en vanuit daar creëer je procedures en gebouwen. Je zou kunnen zeggen: dat is de stolling van dat wat je belangrijk vindt, is de fysieke wereld om je heen. Nou, en wij hebben het nooit belangrijk gevonden om volledig thuis te werken. Als we dat wel belangrijk blijven vinden, dan gaan de huizen er ook anders uitzien. Dan ga je: als je nu een huis gaat kopen of huren, dan let je erop of je allebei thuis kan werken. Dus het gaat impact hebben op onze fysieke omgeving. En andersom gaat het impact hebben op de fysieke, bestaande, omgeving van organisaties. Dat als ja, als er meer thuis gewerkt wordt, wat is dan de betekenis van dat gebouw? En waarom ga je daar naartoe?

00:05:01
Arjen Banach: Ja.

00:05:01
Jitske Kramer: En dat vraagt ongetwijfeld iets van de inrichting en wordt ook wel spannend als de hele Zuidas leeg komt te staan. Wat gaat er? Wat gaan we ermee doen?

00:05:10
Arjen Banach: Precies. Nou ja, dat zou mooie woonruimte misschien kunnen worden, hè, want daar zitten we natuurlijk ernstig om verlegen, maar dat gaan we zien hè? Dat gaat de tijd ons leren. Hoe zorg je ervoor dat je op afstand die cultuur die d'r, ja er was eigenlijk altijd cultuur in organisaties, hè, want zoals jij willen stelt waar mensen zijn die is cultuur. Hoe zorg je dat je zo'n cultuur die blijkbaar toch door heel veel professionals wel werd gewaardeerd, dat je die toch op één of andere manier in stand houdt nu je meer dan ooit op afstand van elkaar werkt?

00:05:38
Jitske Kramer: Nou ja, wat het is, cultuur is iets wat tussen mensen bestaat en die bestaat in de interactie met elkaar. Als je twee groepjes op de wereld hebt die elkaar nooit tegengekomen, dan ontstaat er ook geen cultuur, dus cultuur ontstaat in de interactie. 
Dus wat je moet doen is die interactie goed faciliteren. En dan kun je zeggen: ja, maar we kunnen niet zien. Nee, dat is dus een enorm beperking. Maar als mensheid hebben we 50 60.000 jaar geleerd om cultuur te vormen en vertrouwen en loyaliteit doordat we elkaar kunnen aanraken, besnuffelen en nu moeten we dat op afstand doen, en dat is vrij nieuw. Dat konden we sinds de telefoon eind 1800.

00:06:18
Arjen Banach: Ja.

00:06:19
Jitske Kramer: En nu moeten we dat op dagelijkse basis doen, en ik denk dat wat we te doen hebben is dat die digitale wereld, die online wereld is zo'n, totale nieuwe ruimte. Daar moeten we een nieuwe cultuur op organiseren. Ik heb ooit, ben ik communicatietrainer geweest. Ik heb trainingen effectief vergaderen gegeven en dan had je lijstjes toch, die hingen ook met een mooi dingetje in je vergaderruimte, “Let hier op deze tips”. En die tips die etiquette, die hebben we niet digitaal en ik denk dat we dus moeten gaan zoeken: hoe gaan we interactiepatronen en manieren van interactie organiseren, digitaal / online die zorgen voor die verbinding? En daar hebben we echt wat op te leren.

00:07:06
Arjen Banach: Ja, want het is compleet nieuw voor eigenlijk nagenoeg iedereen, en dat merkte je ook wel, hè? Dat moet er een beetje inslijten. Kan jij misschien ook iets zeggen over wat wij misschien, wat misschien wel heel menselijk is, maar wat we wel eigenlijk fout doen in dat contact, in dat cultuur maken met elkaar op afstand?

00:07:24
Jitske Kramer: Ik denk dat we ons laten verleiden door de productiviteit van online meetings, want heel veel gedoe valt weg, al dat non-verbaal, dus het is heel efficiënt. En in die efficiëntie denken we “nou, dan kunnen we d’r nog wel drie doen.”. Ja, en dan denken we ook van, dan zijn we nog steeds in onze gedachte “Een bijeenkomst is in een ruimte met mensen”, dus we proberen de fysieke bijeenkomsten om te klappen naar beeldbellen, maar dat is een ander medium. Dus dat werkt niet en je wordt helemaal ‘zoom fatigue’. 
Dus het kan gewoon niet: acht beeldbel-vergaderingen per dag en dat vijf keer, weet je. Doe even. Dus ik denk dat we met elkaar echt opnieuw moeten kijken, van hoe richten we die communicatiestromen in? Plus, ik heb de indruk dat heel veel mensen zich heel erg laten beperken en niet meer creatief kunnen denken wat wel kan. En nou is het natuurlijk, er zijn COVID maatregelen en we zitten nu zo in zo’n tweede lockdown, intelligent weliswaar, wij lopen hier ook. Dit hadden we ook via Zoom kunnen doen, maar dat doen we niet en ik denk dat heel veel mensen, ook binnen wat op dit moment kan, veel creatiever kunnen zijn in elkaar toch ook live ontmoeten. En dat kan niet altijd, maar ik denk dat er nou soms wel meer kan dat je denkt.

00:08:51
Arjen Banach: Precies, en dat live ontmoeten is dus ook belangrijk, dat de term huidhonger heb ik wel eens gehoord. Dit is dus ook belangrijk dat we dat hebben.

00:08:59
Jitske Kramer: Ja, ja, als je kijkt naar organisaties die al jaren remote werk op afstand, dat zijn internationale organisaties. Die hebben niet voor niets één keer per jaar, soms twee keer per jaar, een hele intensieve off-site. Dat is een bijeenkomst; drie dagen, vier dagen waar natuurlijk agendapunten worden besproken, maar waar het buffet en de uitjes en de bar  even zo belangrijk zijn. Omdat je eigenlijk, wat je doet dat soort momenten, dat je elkaar helemaal tegenkomt, voelt hoe de andere is, wie de ander is, waardoor als je elkaar online tegenkomt, die herinnering er nog is. En die blijft een aantal weken / maanden, en op een gegeven moet je dat weer verversen. En dat is eigenlijk ook wat nomadenvolkeren doen, dus: op afstand werk is nieuw, digitaal zeker, maar op afstand leven is iets waar we als mensheid best wel veel ervaring mee hebben.

00:09:30
Arjen Banach: Ja, ja, precies, maar het is dus wel goed als organisatie, als werkgever, om binnen de maatregelen die er zijn toch te zorgen dat mensen elkaar toch ook wel fysiek nog treffen.

00:10:09
Jitske Kramer: Ja, dat denk ik wel en natuurlijk, wat niet mag, wat niet kan, wat niet veilig is en niet gezond, dat moet je niet doen. Ik pleit daar dan niet voor, maar wat ik wel zie, is dat we soms dingen te dicht regelen en soms niet uit angst voor gezondheid, maar uit angst voor aansprakelijkheid. En ik weet niet of we dat moeten willen of, sterker nog, ik vind daar wat van.

00:10:33
Arjen Banach: Ja, ja. Precies. Hé, wat je net ook even aanhaalde, da’s misschien nog wel effe, want dat is gelijk een concreet punt wat hieruit blijkt; je zegt we hebben we te veel meetings op elkaar. Is het dan ook heel ongezond om, want dat zie ik wel eens gebeuren. Dan hebben mensen bijvoorbeeld van negen tot tien de eerste meeting en dan staat tien tot elf de volgende meeting klaar en mensen zijn eigenlijk gewoon twee muisklikken verwijderd van het ene totaal andere werkgroepje dan in het andere vergadering of meeting. Moeten we daar dan ook afscheid van nemen?

00:11:00
Jitske Kramer: Ja natuurlijk. Wat denk je zelf?

00:11:02
Arjen Banach: Ja, ik denk het ook ja! Ik denk dat veel mensen dat nog niet doen….

00:11:03
Jitske Kramer: Ja kom, ik denk. Wat ik soms denk: wat moeten we doen om minder vermoeid zijn? Het is niet zo ingewikkeld, het is niet nog een app of nog iets. Ik denk dat het een aantal dingen is. Wat moeten we doen om verbinding te behouden? Aandacht aan elkaar geven. Niet alleen maar bullet point aandacht, maar echte aandacht, als mens. En als je moe bent van zoveel achter elkaar geregen bijeenkomsten, dan moet je daar dus gewoon mee stoppen. 
Het is heel simpel, en wat ikzelf probeer te doen, en dat lukt natuurlijk niet altijd. Ik bedoel, laten we reëel zijn, maar je kunt best zeggen “In gedachten heb je reistijd tussen twee meetings” en dat betekent dat je hebt van negen tot tien een meeting. En dan reken je het als dat je normaal de – ik moet met de lift en de volgende afdelingen en dingen, nou tien minuten. En in die tien minuten, waarom het zo belangrijk is, dan orden je en herorden je gedachten, je rondt iets af. En wat ik wel heel mooi vindt, als je bedenkt waar nieuwe dingen ontstaan die ontstaan in de ruimte tussen wat er gezegd wordt. Dat is in de muziek bijvoorbeeld.

00:12:07
Arjen Banach: Ja.

00:12:07
Jitske Kramer: Muziek ontstaat in de stilte, er is een noot wordt er gespeeld, je hersenen denken. Wat gaat er komen en dan komt die volgende en in die stilte ontstaan nieuwe gedachten. En als we die stilte niet terugbrengen, rommel ruimte, ja, dan is het productief, maar daar kan zich weinig vormen.

00:12:29
Arjen Banach: Ja, productief, maar dat is een beetje hetzelfde, bijna als de auto die te druk is met rijden om te tanken.

00:12:34
Jitske Kramer: Nou ja, absoluut.

00:12:35
Arjen Banach: En dat is misschien ook wat de valkuil waar misschien wel veel organisaties in trappen, en dat is misschien ook niet zo gek in tijden van turbulentie dat je maar door blijft gaan en wel werkt, maar niet het gesprek voert over wat eigenlijk ook werkt voor je.

00:12:48
Jitske Kramer: Ja en de twijfel toelaten van hoe moet het nou? En ik denk wat ik veel zie, is dat mensen struikelen over de korte termijn, wat ontzettend logisch is? Gewoon alleen al, hoe werkt dit allemaal? Wat moet ik installeren? Waarom doen de dingen het niet? Hoe doen we dit? Je hebt ook heel veel korte termijn vragen.
Maar de midden en lange termijn, die vraagt echt een ander ritme, zou je kunnen zeggen. Ja en daar stil bij staan en tijd voor nemen. Ik zie op heel veel plekken dat mensen zeggen wel “dat lukt helemaal niet” en ik denk dat je dat heel actief moet organiseren. En als je kijkt naar organisaties die nogmaals heel veel remote al werken ,op afstand, die hebben vaak in hun werktijd informele meetings. 
Dus niet de quiz pup in je vrije tijd om acht uur s avonds, maar gewoon om 11 uur 's ochtends met je collega's, omdat het zo belangrijk is dat we elkaar blijven voelen, want we zijn relationele wezens en in die relaties ontstaan zoveel dingen. Het zijn de tien minuten na de vergadering die vaak effectiever zijn dan die hele vergadering zelf. Dus als we die tien minuten na die vergadering niet meer organiseren en dan verdwijnen ze bij elke muisklik.

00:14:01
Arjen Banach: Ja, dus dat is wel een belangrijke oproepen aan werkgevers, is dat zorgen dat er gewoon ook tijdens werktijd tijd wordt vrijgemaakt voor die connectie voor echt aandacht voor dan misschien wel de mens achter de medewerker.

00:14:14
Jitske Kramer: Ja, en dat is dezelfde aandacht die je bij de lift. Je kijkt iemand aan en je denkt ‘hé, gaat het wel?’, maar dat missen we dus nu. Dus moeten we dat. Je moet eigenlijk het informele formaliseren en heel erg beseffen. Want als ik daar met mensen over praat, zeggen mensen van ‘ja dus, je moet de koffie gesprekken en zo organiseren’. En je moet dat koppelen wat mij betreft ook aan je strategische meetings. Het is niet zo dat je zeg maar, inhoudelijk belangrijke meetings hebt waar je taakgericht werkt, en daarnaast doe je effe dat kopje koffie gebeuren.

00:14:44
Arjen Banach: ja, ja, ja

00:14:45
Jitske Kramer: Maar het zit in elkaar verweven. Dus hoe maak je juist ook die belangrijke vergaderingen, die belangrijke meetings, de cruciale beslissingen? Dat zijn de momenten waarop die menselijkheid zo belangrijk is en waar je een goed debat online moet kunnen voeren en waar je die moeilijke gesprekken, waarvan mensen nu zeggen ‘ja, maar dat doen wel als we elkaar weer zien’,…

00:15:05
Arjen Banach: Ja.

00:15:06
Jitske Kramer: Dat kan dus niet als dit nog een jaar, maar ik mag hopen van niet, maar als dit nog een jaar duurt, ja. ik ben teams tegengekomen, die hadden veel meegemaakt, werkten in de zorg, hadden behoefte aan de-briefing, maar dat dat lukte elke keer niet, maar er waren wel echt veel dingen gebeurd met leven, dood, gedoe, verdriet en ja die zijn dat vooruit gaan schuiven. Dan ergens in de zomer elkaar ontmoet. Ja, toen ontplofte de bom zo enorm dat je denkt ‘Ja, we hadden dat eerder moeten regelen’, maar ja, dan kom je op het stuk ‘Hoe doe je en emotionele meeting online?’ en dat vraagt vaardigheid. Het kan wel, maar dan moet je leren hoe je dat moet doen.

00:15:44
Arjen Banach: Wauw. Ja, en een iets wat daar ook wel hè, bij die bij die emotie, bij misschien wel kwetsbaar durven zijn. Mooi woord wat je daar liet vallen is twijfel. Heel menselijk, denk ik, in deze turbulente tijden, maar ook iets wat we misschien zien als iets negatiefs, hè, want we moeten toch vaker dat de beste versie van ons zelf laten zien, maar jij zet twijfel eigenlijk neer als iets moois, als iets positiefs misschien wel.

00:16:04
Jitske Kramer: Ja, kijk, vertwijfeling, is niet fijn en in je twijfel vastdraaien, waardoor je 's nachts ligt te malen is ook niet fijn, maar twijfel gaat over vragen stellen bij hoe het nu is. Twijfelen wat de volgende stap gaat zijn. En in die twijfel, het is eigenlijk ook die stilte daarin, daarin kan het creatief proces ontvouwen. Kijk deze tijd, de corona tijd die maakt ons een beetje los van dat wat we altijd normaal vonden, routines.

00:16:38
Arjen Banach: Ja.

00:16:39
Jitske Kramer: En dat betekent, daar hoort twijfel bij, want was dat dan normaal? Moet ik dan terug daarnaartoe? Hoe ga ik dat dan doen? En ik denk op het moment dat je dat heel goed, ja, het toelaat met elkaar en de stilte daarin opzoekt en niet de stilte van ‘We wacht even wat er gaat gebeuren’ hè?

00:16:55
Arjen Banach: Mmm.

00:16:55
Jitske Kramer: Het is de stilte waarin je, als je echt stilstaat bij wat je voelt en denkt en ziet: dat is een oorverdovend lawaai, in je eigen gesprek. En wat zou d’r nou gebeuren als we dat met elkaar ook delen? En dan niet de hele dag, niet zes weken, want daar hoort de andere kant ervan. Daar hoort perspectief bij.

00:17:18
Arjen Banach: Ja.

00:17:19
Jitske Kramer: Want anders is, ja, doelloos en vertwijfeld, dat is niks. Maar je moet een soort van ‘Nou, we gaan dit doen. Daan gaan we flink over stevig twijfelen’ en dan vanuit dat gesprek weer, ja, nieuwe conclusies trekken.

00:17:34
Arjen Banach: Mooi. Hé en Jitske, nou weet ik dat jij niet van de school bent van ‘alsjeblieft, hier heb je een paar tips en ga dat het uitvoeren en het komt goed’, hè. Het is vooral met elkaar, misschien even tot stilstand komen, die stilte oproepen en vanuit daar dat creatieve proces, te gaan kijken ‘Wat hebben we nodig?’. Wat raad jij aan op het moment dat organisaties / teams op dit moment bij jou komen en zeggen van ‘Wij willen die cultuur weer gaan vormgeven, zodat we ook op afstand goed met elkaar verbonden zijn.’, wat is dan het eerste advies wat jij ze meegeeft? De eerste stap?

00:18:07
Jitske Kramer: Ik hou ervan om ingrediënten mee te geven dat je zelf kan koken.

00:18:10
Arjen Banach: Mooi.

00:18:11
Jitske Kramer: En de ingrediënten is nou ja, beseffen dat het om interactie gaat. Dus hoe heb je dat nu geregeld? Het besef dat cultuur zit in de verhalen die we elkaar vertellen. Cultuur is een betekenisgevend systeem wat ons kaders geeft, wat we goed en fout vinden waar we in geloven. Dus de volgende is: heb je die verhalen nou goed gedeeld en als je niet meer kan delen omdat je elkaar op de gang tegenkomt, hoe deel je ze dan nu? En nou ja, dan mag je ook je interne marketingafdeling, communicatie, dus hoe zorg je ervoor dat we geraakt worden door de verhalen van anderen?

00:18:47
Arjen Banach: Ja.

00:18:47
Jitske Kramer: En dan kom je meteen, want dat zal, ja, de trots op elkaar; dat is wat mensen vaak missen. Ik mis de binding, de trots. Ja, ik word trots als ik hoor wat jij gedaan hebt. Dus het is wat dat betreft: zorg dat je weet waar de ander is en schroom niet om daarin nieuwe manieren van contact maken te ontdekken. 
En een hele praktische, ik vond het wel een grappige, ik heb het in mijn boek geschreven ‘Werk heeft het gebouw verlaten”, via mensen die mij op LinkedIn volgen. Heel veel, honderden reacties en een paar daarvan dat is misschien wel een leuke, eentje was “Ja, zeg dat mensen emoticons moeten gebruiken in het formele circuit. Je doet geen smiley in een zakelijk iets, maar online communicatie vraagt om smileys!.

00:19:35
Jitske Kramer: Ja.

00:19:36
Arjen Banach: En niet duizenden he? In vergadering ga je ook geen gekke bekken zitten trekken, maar iets daarvan, dus maak het licht, zoek de humor daarin op, start je meeting met muziek, vraag eens een artiest die iets op maat voor je maakt, en we laten je in de meeting inbreken. Maak het happenings en niet elke meeting, maar sommigen wel, waardoor je voelt ‘wauw! Hier gebeurt echt iets. Wat is dit gaaf!’. 
En ja, ik denk dat op dit moment, als ik er één grote stellingen in mag gooien, dat leiders die heel goed zijn in inhoud en taken en controle; die hebben we nodig en die hebben we blijvend nodig. Maar op dit moment, waar die digitale context zo ontzettend appèl doet op dat taakgerichte, is het zo dat leiders die niet de menselijke kant kunnen pakken, denk ik, dat die schadelijk zijn voor zichzelf en voor de organisatie.

00:20:31
Arjen Banach: Niet alleen de ratio kant, maar ook de emotie kant. Die wordt juist ook heel belangrijk.

00:20:35
Jitske Kramer: Ja, dat is waar cultuur zit.

00:20:37
Arjen Banach: Ja, prachtig. Jitske, mag ik jou hartelijk danken voor je bijdrage.

00:20:41
Jitske Kramer: Graag gedaan en dank voor de wandeling.

00:20:43
Arjen Banach: Dat waren de 1000 stappen met corporate antropologe Jitske Kramer, en hopelijk heb je nu een beter idee van hoe cultuur werkt in organisaties en vooral ook op afstand en hoe we weer meer verbinding met elkaar kunnen gaan creëren. Loop volgende keer weer lekker met ons mee. En wil je nu nog meer inspiratie, ga dan naar www. Zilverenkruis.nl/zakelijk.